Also available in: English (Inglés) Euskara (Euskera)
Autora: Amagoia Gurrutxaga Uranga
Traducción de la entrevista publicada en Berria en 04/08/2019: Hezur eta Izar
Uno busca respuestas en el subsuelo; la otra, en el cielo. Ambos tratan de responder una serie de preguntas densas, tan antiguas como la propia humanidad, en una dimensión en la que confluyen el pasado, el presente y el futuro: la investigación.
Dos sillas negras en el Portal. Observatorio de humedales de Salburua. En el de la derecha, el observador de esqueletos de los principios de la humanidad: el arqueólogo Álvaro Arrizabalaga. A la izquierda, una astrofísica que imagina cómo los seres humanos de hace cientos de miles de años migran también a los seres humanos del futuro, colonizando otros planetas.
En primer lugar, ¿qué big bang les despertó su vocación?
Itziar Aretxaga: En mi caso no hubo una revelación. Sí que quería ser científica, eso lo sabía desde muy pequeña, y a los 14 años tenía claro que la física era lo que más me gustaba. Luego, una vez en la universidad, decidí que quería ser astrofísica.
Álvaro Arrizabalaga: Yo empecé con 14 años en excavaciones arqueológicas. Un hermano mío estudiaba geología y también era espeleólogo. El médico Paco Etxeberria también se dedicaba a la espeleología y, por su invitación, me invitaron a participar en las excavaciones de Amalda [Zestoa, Gipuzkoa]. Así empecé. La excavación estaba presidida por Jesús Altuna, que era biólogo; Paco Etxeberria, que también era médico, estaba allí; y geólogos; y químicos. Se reunían muchas disciplinas, y hasta ese ambiente te dejaba claro que lo de la historia no era más que otro campo que tenías que tener en mente. Así que decidí hacer el bachillerato de ciencias, porque vi claro que tendría que combinar esos otros conocimientos.
Tú investigas el mundo subterráneo, Álvaro; tú vives mirando a las estrellas, Itziar. ¿De dónde venimos? ¿Así lo entienden ustedes también, o de alguna otra manera?
A.A.: Nuestro oficio se está volviendo muy tecnificado. También puede ser una cuestión compleja, porque venimos de las ciencias humanas o de las humanidades, pero queda poco margen para el romanticismo en lo que nosotros hacemos últimamente. Ahora trabajamos mayoritariamente con especialistas que trabajan en otras disciplinas: físicos, matemáticos, químicos, biólogos, geólogos. Hay que saber dónde terminan las piedras; y ver más allá.
I.A.: Es cierto. Trabajas con datos y modelos y piensas de forma abstracta, pero sobre cosas concretas, no sobre grandes preguntas. Paso a paso. Detrás de eso, sin embargo, hay una motivación. Y esa motivación, en algún momento, la tienes que recordar. Yo misma, si no, pierdo el valor del trabajo diario. Yo tengo que tener en cuenta esas cosas para mantener el interés y transmitirlo a los demás.
«Hemos hibridado con otras especies. Estamos aquí porque somos africanos y mestizos. Es importante decirlo en el paisaje ideológico actual.«
Alvaro Arrizabalaga
A.A.: Yendo de nuestra área a la tuya, Itziar, yo interpreto que la tecnología es una adaptación cultural que parece hacernos humanos. Es decir: la tecnología nos aleja de otros animales. Y con la tecnología podremos ir a las estrellas, a otros planetas. Pero somos animales, de cualquier manera.
I.A.: Siempre hemos levantado los ojos hacia las estrellas; más aún si pensamos en el pasado. Miras ese cielo y siempre ha habido teorías que querían explicar de dónde venimos. La Vía Láctea es tan impactante que no me extraña que cualquier cultura forme una visión sobre las estrellas y el universo, y la creación de una cosmología. Esa es, para mí, la clave para ser científica. Esas son las preguntas más profundas: de dónde venimos y a dónde vamos.
A.A.: Hay una rama llamada arqueoastronomía en nuestro campo, muy importante para interpretar los ritos, culturas y creencias de los grupos campesinos. La cosmología, la existencia de un cierto calendario, es especialmente importante para el control de los ciclos agrarios, una vez que nos convertimos en agricultores, pero también en los anteriores – En las sociedades cazadoras- existe una cosmología propia.
«La ciencia, cualquier ciencia, sirve para ponernos en nuestro sitio. Con nuestros descubrimientos cambia la cultura y tenemos que hacer frente a los prejuicios.«
Itziar Aretxaga
En concreto, ¿qué estáis haciendo ahora?
I.A.: Yo estoy investigando el nacimiento y la evolución de las galaxias. Estamos construyendo una nueva cámara para el Gran Telescopio Milimétrico de México en un equipo. Soy la directora científica de este equipo y responable de lo que vamos a hacer con la cámara. Esa nueva cámara supone muchas ventajas técnicas para hacer mapas e imágenes mucho más grandes del cielo. Con ello, elaboraremos censos de galaxias para reconstruir cómo se formaron las galaxias. Quiero saber cómo influye el nacimiento masivo de estrellas en la creación de una galaxia.
A.A.: Quería vivir de la arqueología, y lo he conseguido. Hablo del paleolítico, de los primeros humanos en el País Vasco. Digo el País Vasco, porque aquí estamos investigando, pero la gestión de la arqueología está dividida por provincias y, debido a la falta de unidad de líneas, es muy difícil establecer un proyecto. La ciencia, cada vez más, se está convirtiendo en gestión. Cada vez hay menos espacio para el microscopio.
Para qué investigar
¿Qué función social veis en vuestro trabajo?
A.A.: La influencia de nuestra disciplina es muy importante, por ejemplo, en el estudio del cambio climático. Hay datos objetivos para pensar que la climatología está cambiando muy rápido, pero necesitamos datos para saber hasta qué punto está cambiando, y no solo los de los últimos 150 años.
Por otra parte, en el Museo de Álava hay ahora mismo una exposición en la que se deja claro, por ejemplo, que nuestra especie es migratoria, que somos europeos desde hace 40.000 años; también se deja claro que ha habido mujeres desde siempre, aunque apenas aparezcan en los museos. Estamos aquí porque somos africanos y mestizos. Hemos hibridado con otras especies. Decir eso es importante en el paisaje político e ideológico actual.
I.A: Creo que Álvaro ha dicho algo muy importante: la ciencia, cualquier ciencia, sirve para ponernos en nuestro sitio. Con nuestros descubrimientos cambia la cultura y tenemos que hacer frente a ciertos prejuicios, con los datos que nos da la ciencia. Esa es la principal aportación de nuestro trabajo, quizá, pero esa aportación no es la más preciada.
Además, existen otras influencias a las que se atribuye el mayor valor, quizás, en la cultura macroeconómica. El descubrimiento se impulsa técnicamente desde nuestras ciencias, aprovechando y generando ciertos tipos de saltos tecnológicos. Estos saltos tecnológicos afectan a veces a la sociedad.
¿Por ejemplo?
I.A.:La fotografía digital, por ejemplo, nació en la astronomía. Han sido necesarios cuarenta años de camino para llegar a los bolsillos de todos. También Internet: cuando estaba haciendo la tesis, nos venían profesores preguntándonos cómo crear esa red para relacionarnos internacionalmente. Y es un cambio que vivimos. Luego entró en la sociedad de otra manera, ya hecha la digestión, pero nosotros mismos creamos esa digestión, en el mundo de la ciencia.
A.A.: Y en otro plano, ahora, hay un salto. La mitad de los alumnos vienen con su tablet al aula. Le hacen una foto a la que tú mismo has hecho, graban todas tus palabras, no toman apuntes … y aparecen otros retos en el camino. ¿Cómo se gestiona la propiedad intelectual del profesor, por ejemplo?
I.A. Estamos aprendiendo cómo hacerlo, entre todos.
A.A.: Las generaciones que vienen detrás vienen con conceptos totalmente renovados. Y algunos conceptos que para nosotros eran claves no lo son para ellos. Cualquier instrumento de más de cuatro años es, para ellos, obsoleto, arqueológico industrial. No ven, por ejemplo, la diferencia entre el radiocasete y el arado.
I.A.: Tenemos pensamientos diferentes, sí, pero no creo que ellos vayan a tomar la delantera y nosotros tengamos que ir detrás. Creo que se está produciendo una mezcla y por ahí estamos creando otra cosa.
A.A.: Hace tiempo que hay telescopios, Itziar. En nuestra disciplina, sin embargo, después de ser totalmente humanistas ahora somos muy científicos. A sus 27 años, un nuevo doctor que ha terminado su tesis puede ser uno de los mejores de Europa en un campo muy concreto, pero sólo en eso.
I.A: La especialización se está produciendo en todos los ámbitos. Es cierto que mis alumnos que están terminando sus tesis saben mucho de una cosa, pero quizá no tanto de otras áreas astronómicas. El reto es ampliar el enfoque tras la especialización.
Y tienes razón, la nuestro ha sido un área tecnificada con el telescopio. También están surgiendo nuevas áreas. La Astrobiología, por ejemplo, es un camino que no se había recorrido antes. Tiene como fundamento la mezcla de la astronomía y la biología para deducir cómo se crea la vida en otros planetas. Has mencionado antes la arqueoastronomía, y ahí está trabajando un montón de astrónomos, junto con arqueólogos, analizando cómo han imaginado otras civilizaciones el cosmos.
La imaginación es también imprescindible ahí.
I.A.: Yo pienso sde una manera abstracta. No puedo tocar las estrellas. Tú, al menos, tocas los huesos, Álvaro, pero yo nada. A veces me pasa, estar metida en un problema, pensando en esa forma abstracta, y de repente darme cuenta de que sí, de que existen, y de que todos esos conceptos tienen un sentido.
A.A.: Nosotros hemos tenido un pequeño conflicto interno. Es decir, después de que todo fuera totalmente abstracto, antropológico, intocable, todo material, todo lo hemos convertido en un dato analítico. Ahora nos toca volver a un nuevo equilibrio. En este equilibrio, los datos analíticos son muy importantes, pero también su interpretación.
¿Hasta qué punto se puede conseguir una mirada imparcial a la hora de interpretar?
I.A.: Para ello tenemos un método. Hay imparcialidad en los datos, pero nuestra mentalidad influye mucho en su interpretación.
A.A.: En cuanto a nuestra disciplina, se trata de ser prudente y directo. Todo lo demás puede llegar y llega -aunque no se confiese- a ser muy ideológico. El desarrollo biológico y las adaptaciones culturales de nuestra especie -esa sangría nuestra, por ejemplo- no pueden interpretarse sin ideología. Como he mencionado antes, los datos analíticos dicen que todos somos híbridos, que todos venimos de África; pero ver cómo se interpreta eso en un constructo cultural y cómo leen esos datos unos y otros
El mercado
¿Hasta qué punto la ciencia se ha convertido también en prisionera de la lógica del mercado?
A.A.: La lectura del trabajo de apropiación de la ciencia es mala, y todos estamos ahí metidos. La arqueología está llena de fetichismo. Siempre estamos en los Juegos Olímpicos: «Yo tengo el más viejo», «Yo tengo el más grande», «Yo tengo el más bonito» … especialmente si encuentras restos humanos en yacimientos arqueológicos. En esos casos, se sube directamente al podio. Al final nos estamos convirtiendo en vendedores, porque un yacimiento se vende mucho mejor si tiene restos fósiles humanos.
I.A.: En astronomía también hay un gran descubrimiento y aparece en todas partes. Pero eso no es más que un avance; no es la última teoría. Puede venir algo que diga justo lo contrario. Así es la ciencia, en definitiva. También se suele decir «estaban equivocados» y no: hicieron una interpretación; hicieron su propuesta teniendo en cuenta los datos que tenían a la mano. En ciencia no hay pruebas definitivas, oye.
A.A.: Así es, pero yo recuerdo bien que en 2003 en la isla de Flores [Indonesia] aparecieron restos de un ser humano — llamado Homo floresiensis —. Hasta entonces, todo estaba aclarado; antropólogos muy famosos del mundo interpretaron la noticia como una broma. Desde entonces, cada dos o tres años, aparece una nueva especie humana; a veces, una que ha convivido con nosotros. Se producen tres o cuatro «descubrimientos del siglo» al año. Y es cierto que son hallazgos que alteran los libros de texto universitarios, pero entrar en esa lógica tiene su riesgo. Todos tenemos que hacer una pequeña autocrítica en eso, también desde el periodismo.
I.A: También desde el punto de vista histórico. Toma a Einstein, por ejemplo. Era un genio, pero él también utilizó el trabajo realizado por otras personas. Ahí hay una cadena, y esa cadena hay que reconocerla. Esa imagen del agujero negro que hemos conocido recientemente, por ejemplo: ahí ha estado trabajando un gran grupo -unas 100 personas-, no una sola persona. Igual con los premios Nobel.
A.A.: Querer dedicarse a la ciencia como francotirador, para ser simple y único, es hoy en día inútil.
I.A: Yo también trabajo en grandes equipos, de unas cien personas. La verdad es que luego es muy difícil explicar tu aportación en ese gran grupo de trabajo, y necesitas explicarlo bien dentro de la academia o cuando tienes que pedir ayudas para nuevos proyectos, pero para ciertos proyectos necesitas un equipo grande.
««Siempre he tenido más oportunidades de trabajo fuera que aquí. Aquí hay grupos, pero la gente se va porque todavía no hay un abanico amplio abierto en las universidades ««
Itziar Aretxaga
Has mencionado la historia de la ciencia, Itziar, y ahí también apenas aparecen nombres de mujeres.
I.A: ¿Qué te voy a decir yo?… Está cambiando, pero todavía queda mucho camino por recorrer para conseguir reconocimiento. Ahí hay un gran conflicto y un desequilibrio. Este desequilibrio, sin embargo, es puramente cultural.
Hablemos del panorama de los jóvenes investigadores. Desde el ámbito que cada uno de ustedes conoce, ¿cómo lo ven?
I.A.: Las cosas nunca han sido fáciles y, probablemente, tampoco lo serán.
A.A.: También hay un poco de adanismo. A veces, escuchas: «Nunca han estado las cosas como están hoy». Y yo recuerdo que cuando terminé la carrera el paro aquí era superior al 20%.
I.A.: Los dos terminaríamos la carrera el mismo año, e, imagínate, yo me fui fuera, ¡y no he vuelto nunca!
A.A.: Exactamente. Y tu carrera era más práctica, por decirlo de alguna manera. Mis posibilidades de trabajo eran nulas.
En este sentido, ¿se ha mejorado la situación desde vuestra época?
A.A.: En algunas cosas sí; en otras, sigue igual. Creo que hay que diferenciar los factores estructurales de los factores locales. Un factor local es, por ejemplo, la crisis que ha habido, muy dura, especialmente en la academia. Como consecuencia de ello, en las pirámides de las universidades falta toda una generación, la de los 40 años, que no han tenido la oportunidad de promocionarse y entrar en la academia.
Entre los factores estructurales hay una mayor facilidad para obtener financiación para el doctorado que para el postdoctorado. Ese es un gran problema.
I.A.: A mí me dieron becas de doctorado y postdoctorado y estoy muy agradecida por este lado con esta sociedad, pero profesionalmente siempre he tenido más oportunidades fuera que aquí. Aquí hay grupos aislados de astronomía en algunos sitios y quizá de ahí surja algo más grande, pero de momento no he visto grandes oportunidades en ese mundo. La gente se va todavía de aquí porque en las universidades de aquí no hay abanico de oportunidades abierto.
A.A.: a salida al exterior también es inevitable. Parte de mi frustración es que, precisamente, cuando estaba haciendo la estancia posdoctoral, haber tomado la decisión de empezar de profesor en la universidad. Fue duro. Ahora, cada tres años, intento pasar dos o tres meses en otro centro de investigación. La cuestión es cómo garantizar el retorno de los que se han ido, si quieren venir.
I.A.: Yo vivo en México desde hace veinte años, y en nuestro departamento la mitad somos de fuera de México. Incluso cuando fui a Cambridge a hacer un postdoc, lo mismo. Dónde encuentras el trabajo, ahí te adaptas. Es un área globalizada.
Negacionismo
Creacionismo, terraplanismo, negación del cambio climático … En Occidente, el negacionismo se está reforzando cada vez en más ámbitos, de la mano de la religión.
I.A.: A mí me produce un miedo terrible. Algunos son dirigentes políticos y tienen una enorme influencia en la gente. Cada vez creen más que la ciencia es otra opción, como si fuera una fe. Y si algo hemos hecho durante siglos ha sido construir un edificio científico lo más objetivo posible. Algo hemos hecho mal en socializar el método científico.
A.A.: Luchamos contra el creacionismo desde 1859, cuando Darwin publicó su libro «El origen de las especies» y, para darle un toque positivo al tema, hoy en día hay menos creacionistas que nunca. Otra cuestión es ver hasta qué punto influyen. Se suele citar a Trump, pero Ronald Reagan también era creacionista.
I.A: Pero no es solo cosa de EEUU. Se están extendiendo por toda América Latina. Bolsonaro, por ejemplo, ha nombrado a un terraplanista ministro de Ciencia (*nota posterior: son varios cargos gubernamentales, pero no el ministro de Ciencia).
A.A.: Sí, son muy espectaculares ahora, pero nuestras críticas también pueden ser más espectaculares por eso. Nosotros tenemos nuestros argumentos, muy objetivos, para hacer frente a estas tesis. Yo mismo he tenido a uno de 14 años riéndose en una excavación diciendo «todo el mundo sabe que la tierra tiene 6.000 años». Fue en Arrasate. Era testigo de Jehová. Creacionista, pues.
I.A.: Yo veo muy diferente Europa y América. De la mano del populismo, las veo muy arraigadas en América.
A.A.: Pero no son más.
I.A.: Pero tienen más voz y más poder.
A.A.: Eso sí, pero tenemos que convertir eso en nuestra ventaja. Socializar y socializar los argumentos científicos, no podemos hacer otra cosa. Nuestro método es el adecuado. Que demuestren que no es correcto.
I.A. A esa gente no le importan los datos, no hay que olvidar eso.
A.A.: Sí, pero quien le ha dado el voto a Trump ¿qué crees? ¿que tiene el sistema de creencias actual? ¡Ya lo tenía!
«Si se mantienen los comportamientos actuales, la permanencia de la humanidad durante más de 200 años me parece ciencia ficción, mucho más que la de poner una colonia en Marte.«
Alvaro Arrizabalaga
Y compaginar fe y ciencia, ¿no es un oxímoron?
I.A: Por el lado de la ciencia, todo se debe poder explicar. También hay algunas posibles explicaciones del propio Big Bang; para eso no necesitas un dios. Hay otro principio en la ciencia, el de Ockham, que dice que no tienes que complicarte la vida con algo innecesario. Yo coincido con eso, pero lo que hacen los demás lo veo con todo el respeto. Eso no afecta a la ciencia. Creo que la mitad de los científicos de la astrofísica tienen fe en una u otra religión.
A.A.: ¿sí? ¿Tanto?
I.A: Sí. Yo conozco a muchos.
A.A.: Me parece increíble. No pensaba que fueran tantos. En arqueología somos muy infieles. Las creencias y los conocimientos son direcciones diferentes. No voy a decir que sean totalmente opuestos, pero sí que van en una dirección diferente.
¿El sapiens se ha convertido en una plaga para el planeta?
A.A.: Nos hemos convertido en depredadores para nuestro planeta, nuestra especie y las demás. Y para explicarlo no hace falta la religión.
I.A.: Los datos que tenemos muestran que llevamos nuestro planeta al colapso, pero a mí me da paz saber qué viejo es el universo y qué vieja es la Tierra. Nosotros sólo somos una etapa muy pequeñita. A la tierra no le importa lo que nos ocurra como especie; nosotros desapareceremos y seguirá viviendo. Y esto no es más que un planeta en un universo muy grande. Esa es mi postura.
También influirá el hecho de que se vincule el desarrollo con los conceptos «más, más rápido, más lejano».
A.A.: Tiene que ver, sobre todo, con el concepto de «más dinero». Subyace el modelo económico, fomentándolo.
El futuro
Hay quien cree que la tecnología nos va a salvar del colapso.
I.A.: La tecnología nos ha traído muchos avances y vivimos mejor que hace doscientos años, sí, pero la tecnología no puede resolver todos los problemas.
A.A.: Yo creo que la tecnología es la anestesia, la utilizamos para no ser realmente conscientes de la situación actual.
Ya has dicho que dentro de dos siglos nos ves capaces de vivir en otro planeta, Itziar.
I.A: Sí. Tal y como se ha conquistado y colonizado la Tierra, lo haremos en otras partes del sistema planetario. Es inevitable. La Tierra se nos ha quedado pequeña. Tenemos tecnología para ir a la Luna, ya hay planes para volver a la Luna, y allí se pueden hacer muchas cosas. Creo que dentro de 200 años habrá colonias en la Luna, y quizá también nos vayamos a Marte y haya alguien viviendo allí. Esta vía ya está prevista y planificada.
¿El estado de la tierra no nos importa, entonces?
I.A: No. La Tierra es nuestro cuartel general. Algunos ya están pensando qué medidas poner en marcha para que la vida humana esté en la Tierra de aquí a un millón de años.
No todos los planetas de nuestro entorno están adaptados para la vida, y desde aquí tienes que crear esa idoneidad. No tenemos tecnología para ir a planetas de otras estrellas. No lo vamos a tener dentro de 200 años, creo yo. Quizá dentro de 1.000 años. Son distancias muy grandes, terribles.
A.A.: No sé cómo vamos a llegar a vivir otros 1.000 años como género y llevamos 2,5 millones sobre la Tierra. Tengo muchas dudas. Si se mantienen los comportamientos actuales, me parece ciencia ficción que dure más de 200 años; ciencia ficción mucho más grande que tener una colonia de Marte.
Itziar Aretxaga
(Bilbao, 1965)
Astrofísica. Comienza sus estudios de física en la UPV/EHU, pero se traslada a Madrid con 20 años. Desde allí se trasladó a la Universidad de Cambridge (Reino Unido) y al Instituto Max Planck (Alemania). Desde 1998 trabaja en el Instituto Nacional de Astrofísica, Óptica y Electrónica de México y en numerosos proyectos internacionales importantes. Entre 2006 y 2013 coordinó el departamento de astronomía de la Academia de Ciencias de México. Ha sido miembro del comité académico del congreso Ikergazte en 2015, 2017 y este año en el área de ciencias específicas y ciencias naturales. Ha descubierto más de 1.000 galaxias con el Gran Telescopio Milimétrico de México, el mayor radiotelescopio del mundo ajustado para ondas milimétricas. También es la directora de la Escuela Internacional para Jóvenes Astrónomos ISYA desde el año pasado.
Álvaro Arrizabalaga Valbuena
(Oñati, Gipuzkoa, 1965)
Prehistoriador y arqueólogo. Licenciado en Geografía e Historia en 1988, Máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico en 1992 y Doctor en Historia desde 1995. Es profesor del Departamento de Prehistoria y Arqueología de la UPV/EHU desde que se doctoró. Ha investigado especialmente el primer poblamiento del Cantábrico (Paleolítico Bajo y Medio) y la transición al Paleolítico Superior de los hombres. Ha dirigido las excavaciones de los yacimientos de Gipuzkoa, Araba, Bizkaia y Asturias (España), tanto en solitario como en colaboración: Koba y Lezetxiki de LAB (Arrasate, Gipuzkoa) e Irikaizkoa (Zestoa, Gipuzkoa), entre otros. Es miembro de la Sociedad de Ciencias Aranzadi desde muy joven.
